尼玛（Nima） ：因此，在对民粹主义的狭 thin，意识形态扁平化的定义下，该术语通常不被用作对人格魅力主义者的委婉说法，并且是一种彻彻底底的法西斯主义，并且最终被用作简化马蹄铁运动的终极马蹄理论。左派的正义与正义与右派的民族主义，民族主义与明示种族主义一道。 在这片民粹主义的笼罩下，这两个人被视为双胞胎，并且不惜一切代价遭到抵制。
亚当 ：在这一集中，我们将探讨该术语的使用和误用，它的起源以及谁将从该术语的淡化和延展性中受益。
尼玛：所以今天晚些时候，我们将与新闻记者，政治分析家，历史学家托马斯·弗兰克（Thomas Frank）交谈。 他是《 The Baffler 》杂志的共同创始人，着有好几本书，最著名的是《与堪萨斯州有什么关系？》，《可怜的亿万富翁》 ，最近还听，自由或发生了什么对人民党的影响？
[开始剪辑]
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：如果您现在由这些欧洲人甚至甚至是美国人阅读这些关于布吉民粹主义的书，他们通常都没有提及单词起源的改革运动，也没有提到零或什至是后者。一天，呃，那些使用民粹主义言论但并不像富兰克林·罗斯福或哈里·杜鲁门那样的人，都知道他们是非常平民化的。 这很疯狂。 好像整个事情就好像从未发生过一样。
[结束片段]
亚当（Adam） ：在初选时期特朗普和桑德斯崛起之初，民粹主义一词成为一种通用的万能方式，将桑德斯与特朗普混为一谈，并将他们视为同一枚硬币的两个方面。 这是在2015年和2016年完成的十亿次。 《每日野兽》 ：“唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯对贸易政策有妄想。” NPR：“伯尼·桑德斯和唐纳德·特朗普比你想像的五种方式。” 喧嚣杂志：“伯尼·桑德斯和唐纳德·特朗普比你想像的5种方式。”
尼玛 ：（笑）继续前进。
亚当 ： 大西洋 ：“特朗普和桑德斯的共同点。” 赫芬顿邮报 ：“伯尼·桑德斯和唐纳德·特朗普的竞选有何相似之处。” 监护人 ：“伯尼·桑德斯和唐纳德·特朗普在选民中看起来像救世主梦想。”
尼玛 ：对。
亚当（Adam） ：在三月的一个24小时内，有四份不同的出版物，它们的出版基本相同。 这是在密歇根州初选之前。
尼玛 ：是的。
亚当 ： 哈阿雷斯 ：“愤怒的白人为特朗普和桑德斯赢得了胜利。”美国有线电视新闻网：“为什么美国人在2016年如此愤怒：唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯的崛起。”《 财富》杂志：《唐纳德·特朗普和伯尼为什么如此桑德斯都呼吁愤怒的白人。”《 华尔街日报》 ：“愤怒的白人男性推动唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯。”
尼玛 ：是的。
亚当 ：在我提到的这些故事中，几乎每个故事都使用“民粹主义”一词来将两名候选人融合为同一事物的特征，对吗？ 这是我们在之前的展览中讨论的更广泛理论的一部分，即马蹄理论，即如果您向左走太远，则基本上就向右走，这必然意味着最理性和逻辑大写“ R”，大写“ L”的位置应在报价中，大写“ R”，大写“ C”“合理中心”。
尼玛 ：是的。 只是为了保持现状，您会看到这种民粹主义经常被等同起来，就像您在亚当愤怒地读到的那些头条新闻中听到的那样。 这与人们对自己目前的生活感到愤怒并指责政府，指责机构，有时指责不加引号的“精英”有关，而这全都源于愤怒和愤怒，对它的吸引力实际上是不合理，只是扔红肉，而最终它只是被称为“民粹主义”的东西而写成一种东西，给群众，普通百姓，人民，没有思想的人，没有学识的人，只是口号和言辞会吸引他们，这就是所谓的“民粹主义”，正如我们将要解开的那样，它不一定是民粹主义。
亚当 ：是的。
尼玛 ：而且我认为与煽动以及基本政治有更多关系。 政客们一般的讲话方式，而制度的运作方式往往是在向群众打招呼，同时始终保护当权者的利益。
亚当（Adam） ：在过去的三年中（即2015年，2016年，2017年），基本上有四件事导致了民粹主义者，民粹主义研究，大西洋理事会/新民粹主义研究新共和国研究这个不稳定的家庭手工业。 嗯，那是英国的杰里米·科宾，伯尼·桑德斯，唐纳德·特朗普和英国脱欧。 我认为，英国退欧与所有这三种力量都息息相关。 然后，人们普遍感觉到西方国家之间正在出现这种不满情绪，无论是在法国，匈牙利，德国还是波兰，奥地利，每个人都有这种感觉。
尼玛 ：是的。
亚当 ：现在，实际上，大多数人在说“民粹主义”时，尤其是在欧洲背景下的意思是，它们主要是指民族主义或准法西斯主义或彻底的法西斯主义。
尼玛 ：是的。 极右翼的种族主义民族主义，即使不是明确存在的，也自然是法西斯主义。
亚当 ：是的。 是的，这向您展示了该术语的变形之处，因为从传统意义上讲，这些人不是真正的民粹主义者，我认为托马斯·弗兰克（Thomas Frank）会谈论我们的客人，但是我不想做的是不想陷入民粹主义的“没有真正的苏格兰人”定义。 实际上，我认为这个词值得一去掉，因为我确实认为，那种“愤怒的白人”这个概念让我很ull愧，而当人们真正表示的是“法西斯主义”时，或“种族主义”，但实际上不允许您在适当的陪伴下这么说，因此我们必须使用这些愚蠢的委婉语，例如民粹主义。
尼玛 ：嗯，对。 在这个总括性术语下，您通常会将桑德斯的支持者描述为反多元主义者，即他们的民粹主义者而不是多元主义者 。 所以你知道，他们都是白人，而且都是愤怒的，这显然是不对的，但是正如我们在演出中早些时候所说的那样，你得到了一个包罗万象的术语，那就是你会把每个人都聚集在一起。 每天都有一篇《野兽》的文章标题为“每日仇恨：科宾，特朗普和新的恶毒政治”。所以，再次，您知道，您看到了媒体以及非常有名的中间派中间派政治家之间的联系。太左的东西和太右的东西一样。 因为不是，不是我，也不是同一回事。 这就是为什么托尼·布莱尔（Tony Blair）给英国打电话给科比（Corbyn）的话，结尾处引用了“我们的特朗普”。 特朗普躁狂症与科比躁狂症相遇。 所有这些将某些最邪恶，最明显的种族主义者，最明显的白人民族主义者，明确的反移民，反穆斯林，亲法西斯主义的平台联系在一起，实际上被称为与为大多数人带来更多物质利益的政治一样。并剥夺了已经根深蒂固的权力的一些权力，某些特权和一些利益。 这被视为与最种族主义者一样的危险。
亚当 ：恩，是的，对于大多数西方媒体来说，民粹主义专家就是这个名叫卡斯·穆德的人，他是荷兰的政治科学家，他们之所以喜欢，是因为他对这个是什么是什么这个非常模糊的概念提出了质疑。 t民粹主义。 他去年在《 罪恶》杂志的一次采访中写道：“民粹主义是一种意识形态，认为社会最终被分为两个同质和对立的群体：’纯洁的人’和’腐败的精英’。 左翼民粹主义者通常采取与民粹主义和某种社会主义相结合的截然不同的方法。”这有点荒谬。 总体目标相同的另一种方法尚不清楚。 因此，我犯了一个基本错误，即我认为是本体论上的骗局，如果我告诉你，有一个精英正在吸引你，而我在左边，那是一个由超级精英组成的精英。富人及其军队中的军官，他们在某种程度上控制着权力的杠杆以及软实力，政府，嗯，我们可以说是广义的，我可以说是马克思主义对权力的解释，统治阶级认为，那拥有不相称的权力和不相称的财富。 这是大多数人都会想到的显而易见的事情。 您知道的原因之一是，马克思主义在越南农村地区，俄罗斯农村地区，中国农村和非洲地区如此受欢迎，这是因为它并非难卖。 人们凭直觉了解到那里的混蛋有很多狗屎，而我没有任何狗屎，而且由于历史的不公正和任意事故，他们有这种狗屎。
尼玛 ：对。 如果您是古巴农民，而您知道的话，那么您会了解哈瓦那的状况-
亚当 ：这不是一个艰难的出售。 不难卖出。
尼玛 ：（笑）这不是一个艰难的出售。
亚当 ：超级容易，“哦，是的，这很有道理。” 对？ 当然，在什至没有马克思甚至共产主义的理解之前，就曾有过平民主义的起义，而共产主义只是给了它一个系统。 但问题是，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）和杰里米·科宾（Jeremy Corbyn）在很大程度上认为存在这个坏家伙。 现在，这是一个真正存在的精英。 而他正在战斗的唐纳德·特朗普（Donald Trump）精英是伊斯兰/乔治·索罗斯（George Soros）资助的/黑生活问题（Black Lives Matter）的伪装成团，不管怎样，想象一下格伦·贝克（Glenn Beck）黑板就是他的精英。 对？
尼玛 ：对。
亚当 ：但是那个精英不存在。 对我而言，如果您谈论的是人们反对精英的栏目，却没有质疑这些精英是否真正存在或这些精英的性质，他们的精英概念或我是否知道，反犹太主义或不知道这些的有效性。种族主义者，就像唐纳德·特朗普（Donald Trump）和右翼精英阶层一直以来一样，那么您所说的这个词太含糊，如此以过程为导向，而且与意识形态，离婚，政治背离，以至于毫无意义。 当然，这就是他们喜欢的东西，因为那是他们想要使用的东西，那些拥戴这些假精英的人，以减少那些指出我清楚而又明显地认为是精英的实际形式的人，这就是西方民粹主义。
尼玛 ：那是诡计。 不完全是 它的基本说法是全球主义的狗哨声，这显然是法西斯主义的，是民族主义的，在创立之初显然是反犹太主义的，其用法与现在这个民粹主义这个词的看法相同，这不是一个新名词，而是它的使用方式和武器防御方式是对付那些对右侧构成一定威胁的右派那种不利的力量。 这些被视为与左侧的那些并驾齐驱，当它们与拆除能力有关时，也构成了类似的威胁。 因此，通过这种绝望的尝试来弄清我们在美国和欧洲所看到的一切，呃，随着民族主义和种族主义极端主义的兴起，实际上赢得了越来越多的政治权力，就职了，有关这种情况的书籍正在出版，其中有许多针对这种情况，特别是所谓的“民粹主义”，就像今天人类面临的最终问题的最终体现。 因此，仅列举其中两本书，就有Yascha Mounk的《人民与民主》和William Galston的《 反多元主义：民粹主义对自由民主的威胁》 。 所以，您看到了这一点，我们现在所处的位置以及现在已经有两年，三年的时间了，我的意思是我们遇到了一堆与民粹主义本身有关的头条新闻，但是这是姐姐的头条新闻，姐姐这篇文章，在媒体上一次又一次地出现在媒体中，这与民主本身的失败和恐怖有关。
亚当 ：好的。 是的，在大选前一天，有个《纽约客》 ，标题是“加勒布·克雷恩（Caleb Crain）的“反对民主”。
尼玛（Nima） ：当选后， 《华盛顿邮报》就发表了文章，“我们政府的问题是民主。”
亚当 ：半岛电视台。 2016年12月28日。“民主的麻烦。”
尼玛（Nima） ： 布鲁金斯（Brookings）于2017年5月31日发表的一份大型报告，标题为“更多的专业精神，更少的平民主义：投票如何使我们变得愚蠢，以及如何去做。”
亚当 ：巨蟹詹姆斯·基尔奇克（James Kirchick）指出，《洛杉矶时报 》的标题是：“英国大选提醒了太多民主的危险。”
尼玛（Nima） ： Vox随后在当月下半月（2017年6月）受到抨击，他说：“两位杰出的政治学家说：民主的问题在于选民。”
亚当 ： 《纽约时报》 ，2017年6月29日，“参与性民主的问题是参与者。”
尼玛 ：那时《纽约时报》又回到了2018年1月25日，“政治不应该像公开麦克风之夜。”
亚当（Adam） ：他们认为有太多的人参与政治活动，应该有更多封闭的初选。
尼玛 ：对。 谁能参与其中？ 您可以站出来认真对待吗？
亚当 ：上帝禁止。 新共和国 ，2017年7月29日，“为什么美国民主制度破裂，以及如何解决这一问题。”他们认为，这样做太多了。
尼玛 ：（笑）对。
亚当 ： 外交政策 ，2018年4月26日，“为什么民主无法实现”。
尼玛 ：那可能是我最近的个人最爱，呃……
亚当 ：因为这个人鄙视穷人和阿拉伯人。 它有一个很好的组合。
尼玛 ：（笑）是的，太好了。 呃， 《华盛顿邮报 》于2018年5月31日在以色列的几家机构和美国机构中的一位教育家发表了一篇文章，题为“中东不缺乏民主”。 这篇文章基本上解释说，当阿拉伯人，波斯人和其他人知道中东的各种布朗人决定他们的领导人是谁时，它将对美国和以色列的霸权构成威胁。 这真是太可怕了。 呃， 《华盛顿邮报 》再次发表该评论文章的一句话是：“中东稳定的主要来源仍然是专制政体和君主制，民众对政府政策的影响很小。”并且例如，弗罗默（Fromer）写道：“唯一公开与以色列保持稳定关系的政府是埃及，约旦和巴勒斯坦权力机构，”然后有一个括号说：“（沙特阿拉伯还通过后门渠道与以色列合作以减少伊朗的影响力。”“是的，您看到的实际上是焦点。 这不是关于人民的权利，不是在中东人民为自己的最大利益投票的权利，而是如何保持报价不加报价的“稳定”，这实际上与维持非常友好的关系有关。以色列和美国在该地区的环境。
亚当（Adam） ：当然不是民粹主义者的极端中间派，他们是蓝色复选标记的一部分，然后是最喜欢的人群的一部分，从统计学上讲，他们最鄙视民主。 您可以看到《纽约时报》发表了一项研究，发现中间派对每个国家的民主制度都持怀疑态度。 嗯，所以我们将在演出笔记中进行介绍。 但是例如，欧洲平均水平发现，当人们向人们提问时，有一定比例的人说民主是一个很好的政治体系，超过50％的人自称为左翼分子的人中有52％的人说这很好，而民主的人中只有42％中立主义者说这很好。 在美国，只有33％的自我形容的中间派认为民主是一个好的制度，而在美国，只有63％以上的人认为民主是一个好的制度。 在奥地利，新西兰，意大利，德国等国家，您发现这种趋势是中间派人士，他们将自己描述为中间派人士蔑视民主和自我认同。 他们会告诉你他们鄙视民主。
尼玛 ：是的。 这些包括我们一直听到的幸福堡垒。 您知道，政府在哪里照顾人民，人们在哪里接受教育和医疗保健。 有时候，斯堪的纳维亚国家，甚至是挪威，芬兰，瑞典，丹麦，甚至所有这些国家，甚至是荷兰，都是自我描述的中间派人士再次认为民主是引号的左右派，“非常好的”政治制度。 那么，您又知道，谁是仲裁者？
亚当 ：是的。 而且，您也可以看到，社交媒体上担心极左翼和极右翼巨魔，但今年早些时候进行的一项皮尤研究（Pew Research）研究表明：“疑似Twitter机器人在推特上发出了更大的鸣叫声。与意识形态上有中心的观众共享到流行新闻和时事网站的链接，然后再与保守派或自由派的观众进行链接。”因此，即使我们的Twitter巨魔现在也都是中心主义的。
尼玛 ：（笑）
亚当（Adam） ，这可能有一个很好的理由，那就是，嗯，很多机构或机构一致的黑袋营销公司或PR公司，甚至某些组织或智囊团几乎肯定运行着Twitter机器人网络。 他们有多年了。 我们知道克林顿竞选活动确实如此。 因此，这并不奇怪，机器人和虚假新闻的唯一领域当然不是来自俄罗斯人试图引用无引号的“母猪不和”的最左或最右，这几乎肯定是由尝试促进中间派议程。
尼玛 ：对。 当然，除非您知道，否则普京会疯狂地在克里姆林宫打字并发送布鲁金斯报告。
亚当 ：如果它变成一个整体，就像一个常模[无法理解的]类型，那实际上是完全拥有的，就像这样的人，’伙计们，你知道，我想到了，我真的，我真的在想嗯，美国进步中心的这项新研究是正确的。
尼玛 ：（笑）这很重要。
亚当（Adam） ：如果他只是通过加入Twitter并像#ff Neera Tanden这样发布推文来吸引他们。 是的，所以，您在这里看到的是一种重复的投影模式，对吗？ 在极端专制主义的中心，很明显，民主党的中心是克林顿的核心支持网络。 他们是非常专业的超级代表，非常反对将民主党开放给非精英人士。 他们实际上密谋破坏伯尼·桑德斯。
尼玛 ：是的。
亚当 ：它是否实际上影响了我们永远无法真正知道的结果。 因此，有一个预测表明他们正在某种程度上保护民主不受民主影响，对吗？ 他们必须摧毁村庄以保存它，呃，我们必须使人们更难以参与民主，才能拥有一个强大的村庄。
尼玛 ：对。 “只有农作物的奶油可以选择那些被认为足够好，足以带领我们所有人的人！”
亚当 ：是的。 因为每个人都只是某种程度，所以群众只是起泡沫，虚假新闻，使僵尸们无法信任，因为俄罗斯人创建了一个名为“唤醒黑人”的组织，他们以某种方式渗入了非裔美国人社区，因此不能被信任。
尼玛 ：（笑）对。
亚当（Adam） ：嗯，再一次，这种需要，这种努力，是为了让唐纳德·特朗普（Jeremy Corbyn）和唐纳德·特朗普（Donald Trump）混在一起，这完全是在谈论语调问题。 我们在几周前与Feinberg女士的一集关于文明恋物癖的文章中谈到了这一点，对吗？ 他们就像狗一样。 他们可以理解语气，但不能满足。 就像这就是为什么这种音调维持和中间派货车盘旋的原因
尼玛 ：对。 愤怒，尽管如此，却从未听过他们在说什么而大声喊叫。
亚当 ：永远不允许你问他们的愤怒是否合理，对吗？ 就像2009年和2010年科赫兄弟（Koch brothers）反对的中产阶级抗议活动反对穷人的银行救助行动一样，这是没有道理的。 但是，您知道，您要去占领华尔街，然后说：“伙计，我的学生贷款是30英镑，整个系统都被操纵了。” 是的，这是大致合理的。 再者，种族主义和反犹太主义激起了在以正当的方式生气与以饱受挫败的方式生气和为超级富豪的利益服务的生气之间的这种区分。 这些需要分开，这种民粹主义话语故意做到这一点，因此您不必分开它们。
尼玛 ：对。 因此，厄瓜多尔的拉斐尔·科雷亚（Rafael Correa）和美国的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）和委内瑞拉的查韦斯（Chávez）和玻利维亚的埃沃·莫拉莱斯（Evo Morales）。 他们全都引用了unquote“ firebrands”，对吗？ 您一直都在听那个名词。 他们是火热的演说者，他们会通过发动这种愤怒和愤怒以及大声和侵略性而获得大众的支持，这与荷兰的Geert Wilders一样。 嗯，这些极端的伊斯兰恐惧症，极端的反移民政治家和煽动者，这等于实际上宣告权力结构，并提供了拆除权力结构或至少向它们发起挑战的机会，并将这些等同于最终的镇压。 最终击败了最边缘化和最脆弱的人群，并呼吁与完全民族主义或煽动性主义相对的是同一种民粹主义。
亚当 ：是的。 再说一次，这个词也一直被用来光顾拉丁美洲的左派，对吗？ 因为我从未清楚地知道新美国中心的人群是如何希望拉丁美洲的左翼民粹主义者重新分配财富的。
尼玛 ：恩，他们没有。 （笑）
亚当 ：就像，“哦，这是一种个人崇拜，或者人们围着查韦斯。” 就像是，就像广阔的乡村一样，这个国家的大部分地区都不识字，而且很多人不会说西班牙语，就像他们是土著人一样，必须具有超凡魅力领导者帮助改变系统。 对。 我的意思是，在查韦斯（Chávez）出现之前，请看委内瑞拉，对吗？ 他使贫困减少了一半，极端贫困减少了三分之二。 要知道，这些事情需要一定程度的民粹主义。 某种程度上具有超凡魅力的领导者，因为他们真正想要的是他们想要那种不露面的公司状态，对吗？
尼玛 ：恩，他们希望像美洲学校的毕业生一样……对吗？
亚当 ：嗯，他们想要一个没有魅力的不露面的公司状态。 从定义上讲，这并不是保守的，因为它是国际货币基金组织，麦当劳，可口可乐和噢，真的没有一个人具有超凡魅力，你知道，有一些人，比如，穿西装的白人有点说最低限度。 那才是他们真正想要的。
尼玛 ：是的，是的。 多乐果获批！
亚当 ：是的。 谁是上帝禁止的民粹主义者，而您在拉丁美洲经常会看到这种情况，例如，马杜罗（Maduro）会通过告诉群众，他是一个危险的民粹主义者来赢得大选。 他告诉群众，如果他们不投票支持他，他们将失去自己的社会纲领。 但是确实如此。
尼玛 ：（笑）
亚当（Adam） ：就像，从历史上看，当您投票支持右翼分子或什至是中间派分子时，他们都会破坏您庞大的社会主义纲领。 像这样与反社会主义打交道。
尼玛 ：对。
亚当（Adam） ：这很吸引人，就像是一招。 恩，就像伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）只是提供讲义一样。 嗯，是的，那是什么意思？
尼玛 ：（笑）但是，如果您实际上调查了言辞背后的原因，则实际上是在努力做到这一点，而另一侧则经常使用恐惧策略，并说“您将把工作丢给移民，” ，等等。
亚当 ：是的。 这是胡扯。
尼玛 ：对。
亚当 ：这是伪造的讲义。
尼玛 ：对。
亚当 ：我的意思是，这让我想起了，有一集《 花》 ，其中，乔伊-
尼玛 ：（笑）我喜欢那是你去的地方。
亚当（Adam） ：乔伊（Joey）认为他通过记忆前一天和喜欢的东西找到了一种新的作弊方式，没有人会告诉他们这不是作弊，那是在学习，因为他认为自己喜欢欺骗系统。 因此，他在整个过程中都像记忆和学习信息一样。 他就像，“哦，伙计，我真的很喜欢他们。” 就像人们像民粹主义那样思考或向人们提供他们想要的东西在某种程度上是一个窍门。
尼玛 ：对。
亚当 ：就像，不，那应该是民主。
尼玛 ：就像，那不是吗？
亚当 ：这是从富裕的混蛋中拿出来的，然后交给穷人，因为你猜怎么着，穷人比有钱的混蛋还要多。 就像那样，这就是使您与系统平等的一种方式。 而且，我也确实认为，这与很多民粹主义话语相冲突。
尼玛 ：是的，是的。
亚当 ：某种程度上，他们就像在上帝模式下玩游戏，而且玩起来并不公平。 是的，是的，因为您知道，您使人们信服了多年，如果他们只是投票支持公司中间派民主党人，一切都会好起来，事实证明那是胡说八道。 现在人们就像，“哦，我要跟那个向我保证免费医疗的人一起去。” 然后您会说，“等等，等等，您不能那样做。” 而且，因此，他们不得不欺骗您以为这有点贬义。 当然，他们通过将其与扭曲的右翼敌人级战争混为一谈来做到这一点。
尼玛 ：的确，就像本土主义和激进主义一样，右翼政治与呼吁社会中人们所需要和想要的东西一样。
亚当 ：上帝禁止，嗯，就这一点而言，我们绝对应该请来客人。
尼玛 ：绝对。 我们将与托马斯·弗兰克（Thomas Frank）对话，他是新闻工作者，政治分析家和历史学家，是多本著作的作者，也是《 The Baffler 》杂志的联合创始人。 他很快就会加入我们的行列。 坚持下去。
[音乐]
尼玛 ：现在加入我们的是记者，作家和历史学家托马斯·弗兰克。 今天很高兴有他参加这个节目。 汤姆，非常感谢您加入我们的“所需引文”。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：这是我的荣幸。
亚当 ：所以，您写了很多有关民粹主义的文章。 您已经写了几十年了，它的含义和定义的种类。 嗯，这显然是一个主要的语义问题，但是当人们说出某种语义时，他们常常表示它是一种可鄙的词，例如“哦，它的正义语义”，但是语义当然是非常重要的。 我知道，因为我们已经对抽象名词进行了15、18年的战争。 您认为特朗普和其他右翼混蛋引用的话是：“一种倒立的民粹主义，共和党人用托马斯·杰斐逊的话来推销富豪主义，而人民的意志与市场的运作相混淆。”您的意思是什么，以及您个人如何将民粹主义定义为一个概念？
托马斯·弗兰克：是的。 当我写这篇文章时，我指的是里根。 恩，里根，金里奇，小乔治·布什，尼克松。 在那里，有一大堆保守派，保守主义确实是我们这个时代的故事。 恩，当我还是年轻的保守主义者时，他们就以这种平民化的方式对待普通民众。 他们通常会使用确切的词组或惯用语，他们不再说“普通人”，因为那是一种性别歧视，但您知道，还有其他表达方式。 但是，像富兰克林·罗斯福或哈里·杜鲁门那样，我们所关联的各种旧的，旧的风格短语始终总是恰恰相反。 这个想法是，许多年前，我写了一本书，讲述了一个我称之为“市场民粹主义”的想法，这基本上是指人民的威严，这在民主国家中至关重要，已经转移到市场上，而市场本来应该按照人们的意愿行事。 在1990年代第一次技术繁荣期间，这是非常普遍的偏见。 我写了一整本书，以各种令人毛骨悚然的排列方式来说明这一点，但是您可以通过里根和金里奇来追溯到整个那帮人，还有我与特朗普和与理查德·尼克松（Richard Nixon）相比，晴天要少一些，这有点偏执。 恩，您知道，人们会被这种邪恶的自由派精英所困扰。 您之前已经听过这句话，我的意思是，这基本上是我们一生中所有的保守主义，并且要记住，这是一种民粹主义的保守主义，这一点非常重要。 这就是您的意思，这很明显，但这是非常重要的一点，我将在一分钟内告诉您原因。 好吧，我现在告诉你为什么。
尼玛 ：好的。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：这是因为右翼一直在拥护民粹主义，却拥护这种民粹主义的谈话方式，却从不拥护事物本身。 好的？ 从来没有，从来没有这样做，但是拥护这种民粹主义的无产阶级讲话方式，民主党是传统的民粹主义的承载者，它一直在尽可能快地摆脱这种讲话方式。 实际上，民主党中有一种运动叫做民主领导委员会，早在1990年代就一直谴责民粹主义。 他们会说：“民粹主义是我们在民主党中必须消灭的东西。 民粹主义是美国政治中伟大的失败者传统。” 呃，那样的事情。 他们成功了。 他们把它淘汰了，现在它已经离开了共和党，成为很自然地讲民粹主义信息的人。 但这是疯狂的，因为它完全颠倒了。 当然，这与最初的民粹主义是相反的，民粹主义是对市场力量的反叛，你知道，对资本主义的反叛。
亚当 ：是的。 我们在展览会的顶部争论的一件事是，这个词经过了故意的修改和滥用，以至于我觉得它不再有用了。 您做出了我们需要接受该术语并喜欢重新获得该术语的规范立场。 那是公平的吗？
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：您必须或者您将不得不提出一个不同的术语。
亚当 ：对
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：而且，是的，我知道这令人困惑，并且现在存在所有这些相互竞争的定义，而我最近在《卫报》上写的定义远远超出了我们刚刚讨论的任何内容，这基本上是他们将民粹主义与有了这种种族主义暴政，匈牙利或波兰政府之类的人就知道了。 您知道，奥地利的这类右翼政党是非常，非常糟糕的人民，他们说：“那是民粹主义。” 好吧，这是交易。 我来自堪萨斯州。 堪萨斯州是民粹主义传统。 这就是我来自哪里的政治，这就是政治的全部内容，是关于平民百姓与精英的想法，呃，在外面的谷物里，您知道，您不必挖掘非常深刻地发现，在这个国家到处都是粮食。 但是民粹主义本来意味着在堪萨斯州非常具体的事情，那就是，在1890年代，这种非常左翼的第三方运动接管了该州，席卷了该州，将执政的共和党人踢了出去，你知道，它是最初的农民起义。 农民们试图与工会和其他类似团体接触，嗯，虽然不是很成功，但是他们做出了努力。 然后大约六到七年后，它消失了，但它吓到了堪萨斯州以及美国西部和南部的统治精英。 这使人们感到非常恐惧。 有趣的是，从那天开始到现在，一直不断有人谴责民粹主义，他们坚持错误地刻画特征，并刻画特征，在某些情况下，我会故意说，但是如果您回到1890年代，将民粹主义者等同于法国大革命中的恐怖统治是一个标准问题，因为他们知道，他们没有共产主义，他们不能称他们为共产党员，因为在俄国革命之后还没有发生。 因此，他们必须采用另一种谴责它们的方式。 （笑）
尼玛 ：是的，他们需要自己的柏忌人。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：是的。 因此，他们将它们称为Danton和Robespierre，并将它们与之进行比较。 嗯，这种说法很平常。 呃，你想想威廉·詹宁斯·布赖恩（William Jennings Bryan）真是可笑，他最终成为民粹主义运动的英雄，把他看作是Robespierre，这很有趣。 但这就是他们所说的。 因此，带有大写字母P的“民粹主义”意味着非常具体的东西。 最终，这就是单词的来历。 小写的p民粹主义是从这种运动中衍生出来的，嗯，然后从那里走下坡路。
尼玛（Nima） ：最近几天，尤其是在媒体上，我们似乎最经常看到“民粹主义”这个术语，几乎被用来作为反对民主的大棒，而不是它的体现。 您能否谈谈这种倒置是如何发生的，以及至少从本质上讲，民粹主义的原始定义与民主有什么关系，而不是与民主有悖的一切，至少是其中之一？
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：是的，绝对如此。 首先，是这样，呃，您早先使用了bogeyman这个词，这是正确的。 要知道，美国媒体或国际媒体，这也是现在欧洲也很重要。 他们对一个想法或一个单词感到沮丧，然后他们就去镇上。 他们现在坚持的一件事是，民粹主义是不民主或反民主的，这是一种暴民统治。 这就像煽动。 嗯，民粹主义本来意味着什么，所以，民粹主义者爱上了托马斯·杰斐逊（Thomas Jefferson）的思想和公民参与民主的思想，即普通的美国人民应该在执政上有发言权。 这在1890年代很重要，因为那是一个时代，我的意思是，我们甚至更要考虑华盛顿和说客，并为娱乐和当今的一切付出代价。 您知道，在1890年代，情况恶化了十倍。 我的意思是政府大规模腐败。 这不仅严重腐败，人们还认为如果您没有腐败，您就是个笨蛋，而平民主义者则知道，
尼玛 ：就像它的Boss Tweed版本一样。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：但是更糟。 所以，我的意思是，您回头阅读，关于美国生活的那段时期有很多很棒的书，但这确实是最低点。 我认为特朗普甚至与这些人都不近。 他到那儿了（笑）。
亚当 ：给他时间。
托马斯·弗兰克：是的。 从内战结束到大约1900年，统治这个国家的那种人简直是难以置信的腐败。 你知道，只有一个丑闻在另一个丑闻之上。 就像我说的那样，如果您不采取行动，那么您就是个笨蛋。 林肯·斯特芬斯（Lincoln Steffens）通过与这些人交谈建立了整个新闻事业，他们将与他保持开放，并且吹嘘他的腐败行为。 无论如何，民粹主义是对它的反叛。 恩，就像我说的那样，恩，您知道是对资本主义提出批评的左翼运动。 但这也与改革，政治改革有关。 现在有些事情不是，不是反知识分子的。 您知道这些人是读书。 可以说，与当时的其他美国人相比，他们不像欧洲社会主义那样恐惧。 他们也真的很喜欢科学的农业技术。 如果您阅读他们的报纸，如果您阅读他们的新闻通讯和类似的东西，他们真的很喜欢这种东西。 他们不是反知识分子。 他们不是反大政府。 他们希望，如果您阅读1892年以来的民粹主义平台，他们希望政府接管铁路，接管电报系统，希望将一堆东西国有化，并且希望政府认真参与经济发展基本上是帮助农民和工人。 因此，他们不是我应该说的，他们是被遗赠者，是追随他们的人民，您知道，他们有悠久的改革传统。 当我们今天使用民粹主义一词并谈论种族主义暴政，大多数人的暴政，欧洲这类邪恶的右翼，几乎是法西斯主义政党时，它们不是什么。 那不是他们的意思。 呃，他们不是那样的人。 而且它给我带来的问题是，人们甚至使用民粹主义一词来形容这种可怕的事情。 这就是我在《卫报》上写的 。 如果您现在读这些欧洲人关于美国人或什至是美国人关于布吉民粹主义的书，那么他们常常没有提及这个词起源的改革运动，也没有提到零，甚至没有提到后来的一天。 ，这些人使用民粹主义言论，但并不像富兰克林·罗斯福或哈里·杜鲁门那样都非常平民化。 这很疯狂。 好像整个事情就好像从未发生过一样。
尼玛（Nima） ：因此，我想起了一个想法，我认为是卡斯·穆德（Cas Mudde）这样的人最近提倡的这一观点，即民粹主义比统一为一个实体，作为一个-ism ，作为一个意识形态，是如何更具分裂性的，的确不是，但您能不能谈一谈即使在1890年代后的民粹主义意义上，工会和工会发生了什么，以及如何将工人阶级聚集在一起，这并不是一个非常分裂的想法。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：因此，如果您想将民粹主义从大写的“ P”简化为小写的“ p”并加以实现，请仅谈谈修辞风格，这意味着这是工作的语言，工人反抗上层社会类。 就是这样。 如果您像他们一样谈论，那是分裂的，您知道，劳动人民不喜欢资本家。 是的，那是真的。 我会给你一些很好的例子。 而且他们，他们，民粹主义者和民粹传统的人民，是的，他们一直在谴责大笔生意。 顺便说一句，今天的民粹主义最纯粹的承担者，除了这里的个人之外，可能还有劳工运动AFL-CIO，如果您想看看民粹主义的言论是什么样的，那就是AFL-CIO，您可以就是这样，那有点分歧，但看看他们的徽标。 你知道的是两个人握手。 这一运动的整体思想是，如果劳动人民团结在一起，那么他们就可以挑战大企业并取胜。 那是主意。 哦，那里也有很多著名的例子，民粹主义者不一定，他们在谈论种族问题上并不领先。 他们几乎犯了当时其他所有人都犯过的同样的罪行，但他们的历史上有一个亮点，他们在南方尝试，一开始他们就拼命试图让黑人农民与白人农民聚在一起。因为他们在一起，他们有相同的敌人和相同的原因，如果他们团结在一起，他们就可以获胜。 奇怪的是，在南方的白人统治之前已经工作了大约两年的时间，你怎么称呼波旁王朝，南方的统治阶级像大锤一样落在了这些人身上，你知道，那是一个非常著名的故事。 如果您研究南方历史，那就像是从重建结束到1960年代的一个亮点，那是在1890年代的这一时刻。 现在，它的结局非常糟糕。 太可怕了 我的意思是暴民和警惕的正义，喜欢可怕的事情。 但这是一个好主意。 无论如何，这就是民粹主义。 嗯，是的，如果你在谈论统治阶级，那是有分歧的。 我可以举一个我最喜欢的民粹主义例子吗？
尼玛 ：拜托。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：这是一个例子，它向您全面介绍了机芯以及机芯脱离轨道的方式。 如果您曾经在西部的堪萨斯州游玩，而您正在开车驶入I70公路或类似之地，那么这里就有一个叫卢卡斯的小镇。 离高速公路大约一个小时，但是去吧。 这个人在他生命的大约1900年至1910年末，建造了一个混凝土雕塑花园，他当时是位老人，他决定度过他的退休岁月，建造一个混凝土雕塑花园来说明两件事，圣经故事和民粹主义原则。 所以，这很有趣，因为两者融合在一起，在整个地方，而且它们在他的脑海中汇合在一起，这就是你所说的天真艺术，你知道，这不像高端，知道，米开朗基罗之类的。 是的，这是这个人并不真正知道他在做什么，但无论如何他还是做到了。 我最喜欢的雕塑，是一个被钉死在十字架上的男人，它的头衔是《劳动被钉十字架》，十字架上的那个人戴着工作帽，对吗？ 有四个人物将他钉在十字架上，这是一个银行家，律师，医生和传教士。 我一直很喜欢，因为两者兼而有之，这就是民粹主义的所在，这是它的迷人之处，是的，它是分裂的，与这四个人物是对的，对吗？ 医生，律师，银行家和传教士，但银行家是唯一一位真正的资本家。 其他人是专业人员，是职业阶层的成员，在民粹主义看来，他们也是正义的，他们也是反对工人的。 你知道这里要去哪里吗？
亚当 ：是的。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：随着民主党越来越多地选择由专业阶层组成的专业阶层，这是一个精英团体，他们为反对民粹主义敞开了大门。 嗯，所以共和党人所做的就是，他们试图将攻击从资本主义转移到原来的敌人身上，你知道，那些拥有铁路的人，那些拥有报纸的人，那些破坏了政治的人，他们将民粹主义的重点从那个敌人转移到了另一个敌人。 你知道，传教士，医生，律师，民主人士，自由主义者。
尼玛 ：移民，穆斯林。
托马斯·弗兰克：是的。 好吧，是的，那么您就可以从清单中删除。 是的 然后您就会发现种族主义的东西。
亚当 ：我认为种族问题是一个有趣的问题。 嗯，您提到过AFL-CIO，当然，它在种族问题上有着悠久的历史，比方说IWW没有加入种族或性别标准的种族，而您所要做的只是一名工资工人，那将是一种更强大的民粹主义版本
托马斯·弗兰克：是的。 顺便说一下，有很多重叠之处。
亚当 ：是的，完全是这样。 是的 我不想太不公平，但是是的。
托马斯·弗兰克：哦，好的。 但是如果回去，堪萨斯州的主要民粹主义报纸就是所谓的《理性诉求》 ，在民粹主义死后，他成为了一个彻头彻尾的社会主义者，并拥有如此庞大的发行量，但是他是IWW的大力支持者。 有这种连续性。 我的意思是，这是由这些人造成的，当民粹主义死亡时，其中许多人膨胀了。 尤金·德布斯（Eugene debs）是民粹主义者，后来成为社会主义者。
亚当 ：我认为当您谈论坚持社会主义这个概念时，您早些时候曾说过我们需要命名，我认为会议室里的大象就是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）所接受的那个词，这就是社会主义。 。
托马斯·弗兰克：是的。
亚当（Adam） ：现在显然有一个定义繁多且分歧很大的定义，但是似乎越来越多的人喜欢这个词，因为民粹主义（a）现在与种族主义有关，而民粹主义当然只适用于白人，不是民粹主义。 是法西斯主义。
托马斯·弗兰克：是的。 但是没人会喜欢这样的运动。 我的意思是-
尼玛 ：（笑）
亚当 ：是的。 我在说什么 那就是特朗普所代表的，对吗？ 他代表的是一种，众所周知，他在共和党初选中反对谷物，并说他不会削减社会保障和医疗保险，然后因为这些不是种族化的计划，所以，他想要一种非常有限的形式社会主义，仅适用于白人老人。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：这很有趣，但是共和党人，他们一直都在攻击社会保障。 我想他的政党对他没有找到解决的办法感到非常失望。
亚当 ：恩，他周围一群人想要私有化，以便火车仍然在轨道上。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：您要记住，他在竞选中没有说什么，他说了很多话，他还谈到了带回格拉斯-斯蒂格尔（Glass-Steagall）。 他说很多事情，就像那样，那不是一个坏主意。 他说的很多关于贸易的东西是，这没有错。 您知道，他的方式，他现在的实施方式是疯狂的。 但是，呃，嗯，他当时所说的贸易是正确的。 众所周知，这就是民主党人完全对这种批评持开放态度的原因，因为他们自己已经离开了起点。 但是…
亚当 ：只要有一些候选人-
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：我知道，我知道。 令人沮丧，不是吗？ 但是，我的意思是，社会主义这个词也是一个好词。 我拥抱它。 但是，嗯，我明白了为什么大多数美国人不会，对他们来说，这是一个令人恐惧的词。 它的意思是俄罗斯，苏联。
尼玛 ：对。 一个世纪的认真宣传确实使它成为了自己的忌王。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：还有一件事，就是进步主义这个词。 我对此有一个定义，我敢肯定，我批评的人们会反对我对进步主义的定义，这是自上而下的改革，而不是民粹主义，它是自下而上的改革。 民粹主义是工人阶级的人们聚在一起，进行变革，而进步主义则是专业阶级的成员，他们认为某些事情行不通并加以解决。 而且，他们没有民粹主义和进步主义相处，在历史上他们彼此不喜欢。
亚当（Adam） ：是的，我认为进步主义已经演变成一种“我不是真正的企业民主党人，但我不喜欢” S”这个词。 那就是你跌倒的地方。 现在有点像模糊的笼统，我认为很好。 我认为有时含糊的字词还可以。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：即使他们就这些问题达成共识，例如说反托拉斯。
亚当 ：是的。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：民粹主义与进步主义，他们彼此憎恨。 真的很奇怪 您知道，从20世纪初期开始，所有这些著名的故事都讲述了进步主义者基本上是如何窃取民粹主义问题的。 您知道，他们把民粹主义已经解决的所有问题都解决了，然后将其付诸实践，这是事实。 他们做到了。 你知道，在罗斯福政府。
亚当 ：是的。 就像Newsies的末尾一样，他们有这个，这个，这个，这个，这个报纸小贩罢工。 电影和剧本中都有所有这些伟大的左翼宣传，最后，英雄是泰迪·罗斯福。 就像是 –
尼玛 ：（笑）
托马斯·弗兰克 （笑）是的。
亚当 ：他们不得不把它放到这个保守派里-
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：顺便说一句，罗斯福，有一个有趣的家伙。 嗯，从很多方面来说，如果特朗普成功当选总统，那将是他遵循这种鼓吹打击的榜样，你知道，谁真正相信并坚强起来，嗯，你知道，所有这些东西，但谁也对信托进行战争。 但是罗斯福讨厌民粹主义者。 他是那些以为是法国大革命的家伙之一，你知道吗？
亚当 ：是的。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：嗯，无论如何。
亚当 ：当您断头台时，您会变得更加敏感。
托马斯·弗兰克：是的。
尼玛 ：你就像“分裂！” （笑）
亚当 ：是的。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：他是上流社会的改革家，没有更好的例子了。
亚当 ：是的。
尼玛 ：是的，是的。 民粹主义将使我的头与身体分开。 这就是问题所在。 您已经实际上写了有关民粹主义一词的误用，以及它如何真正地融入到最近几本书中最能体现的马蹄理论中。 有Yacsha Mounk书和William Galston书。 您能否简单地告诉我们一些关于民粹主义问题的主流分析以及我们从何而来的深深不满？
托马斯·弗兰克：嗯，首先，他们认为这是一个问题。 是的，这是一个巨大的错误。 其次，它们完全是历史性的，顺便说一句，至少盖尔斯顿是一个应该了解得更多的人，你知道，他已经存在了很长时间。 他知道什么是民粹主义。 他来自民主领导委员会的背景，呃，正如我早先所说的那样，你花了很多年和几年来谴责民粹主义，具有讽刺意味的是，他谴责民粹主义是永远无法取胜的失败者传统。 而且，在这里和民主党那里，民主党一直遭到这些右翼民粹主义者的殴打。 但是我的意思是，最主要的是，他们只是使用术语来描述他们想要描述的内容，而他们却完全忽略了它的历史背景，很抱歉，我那时比较早，我当时一个历史学家，你知道的，那就是我所做的。 那是不可接受的。 你不能那样做。 您不能在书中仅使用该术语来表示与历史含义完全不同的东西，而永远无法解释原因，甚至永远也不能承认历史的存在。 嗯，我的意思是，其中之一是，这些书中充斥着这些例子，但其中之一是Yacsha Mounk的书，顺便说一句，他是哈佛大学的讲师。 他说，民粹主义者是1980年代这位奥地利政治家。 我读了这个。 我就像，到底是什么？ 哥们，你在哪个星球上？ 你知道，这就像单词来，我的意思是，你可以在牛津英语词典中查询它的来源，它源于1890年代的这一运动，你知道，理查德·维格里（Richard Viguerie）正在写一本关于右翼民粹主义的书在1983年，所有这些历史都是公正的，只是被忽略了。 嗯，你知道，自1980年代以来，我们在这个国家一直处于右翼民粹主义时期。 我可以退后一步，给大家我的宏伟理论吗？
亚当 ：拜托。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）：从六十年代末开始，众所周知，两党的发展方向截然不同。 呃，50年前，共和党人提名了理查德·尼克松（Richard Nixon），他把他们带到了右边，摆脱了艾森豪威尔的传统，走向了右边。 并非一次就全部，非常渐进地进行，事实上担任总统期间做了很多自由主义的事情，但他的言论是这是率领右翼民粹主义的人。 实际上，我是说，我必须立即将其取回，因为他是从一个名叫乔治·华莱士的人那里偷走的-
尼玛 ：好的。 当然。
托马斯·弗兰克（Thomas Frank）： —谁曾担任阿拉巴马州州长，谁做了，谁曾是公开的种族隔离主义者。 好的。 这是一个坏人。 他，如果您回头看看’68竞选活动，确实发明了我们今天所知的所有右翼民粹主义比喻。 例如，召集新闻界集会。 华莱士一直在这样做。 特朗普通过尼克松从华莱士那里得到了这笔钱。 好的。 尼克松从华莱士那里偷走了它。 特朗普是从尼克松那里抢走的，那真的是您正确的地方-机翼人口众多的传统开始了。 为什么在1968年奏效？ 因为与此同时，民主党正在决定进行自我改革并放弃民粹主义传统。 我所说的具体是有组织的劳动。 正因为他们打算这样做，民主党决定在同一时刻从有组织的劳动中离婚。 而且我们知道他们为什么这样做，对吗？ 那是越南时代。 嗯，很多工会都在这个问题上错了。 而且，嗯，工会看起来很糟糕，嗯，那时候，麦格文运动是非常理想主义的，他们想摆脱过去。 我都明白 这个错误，更大，你知道，当你决定让自己成为一个派对的孩子时，你所犯的错误，是比尔·克林顿，希拉里·克林顿这样的一群人，你知道，加里·哈特，当您决定让自己成为这些人的聚会而不是劳动人民的聚会时，即使您知道，那些花哨的大学校园里的孩子在政治上也更好，目前在这些问题上也更好，他们在越南期间。 嗯，即使从长远来看，情况还是这样，但您却将自己与工作人员分开了，事实就是这样。 呃，那就越来越糟了。 今天，你知道，民主党，呃，这个问题很大，我想说的是白人工人阶级，但这实际上比全体工人阶级更大。 你知道，他们不能和他们说话。 他们不知道如何做，即使他们在问题上做得更好，他们也不知道如何在这些人中代表自己。 恩，唐纳德·特朗普，你知道，现在看这个完全的煽动者，他假装，你知道，在乎普通人，你知道，并且在做这种右翼民粹主义行为。 他不该死，你知道，他说，就像，他将做些破坏这些人生活的事情。 这就是我20年来一直在说的话。 我讨厌这样说。 但是，当民主党成为专业人士的载体时，共和党人说：“哦，瞧，看看他们正在放弃什么。 看他们正在放弃什么。 民主党一直是人民的政党，是工人阶级的政党，等等，等等，等等，等等。 他们是，他们正在放弃那件事。 好吧，你猜这就是美国政治中的制高点，那就是，你就是在这个国家赢得选举的。 他们用双手抓住了它。 现在一直很困难。 你知道，罗纳德·里根（Ronald Reagan）是最大的工会破坏者，这些人在做，将竭尽所能削减富人的税收，你知道，呃，任何放宽银行管制的事情，它们毁了工人阶级的生活机会，但是他们讲民粹主义言论，自从1968年以来，这种情况一直持续到我，整个我一生都在经历。 而且令我着迷的是，我已经写过，写过，写过它，而我并不是唯一的一个，很多其他人在我做之前就写过它。 民主党无法弄清楚。 从那时起，我们一直在说这个，但他们仍然无法弄清楚。 这是为什么？ Well, it’s because you got guys like these books that we’re talking about that, that, you know, everything is so, excuse me, I almost cursed there.
Nima : No, you definitely should curse.
Adam : You’re, you’re allowed to cuss, man.
Thomas Frank: Everything is so fucking scrambled, you know, for them and they, they can’t understand it, they can’t figure it out and it is in your face. It is the simplest goddamn thing in the world. Read a little bit of history. It is obvious what is going on right now.
Adam : Well, I think it’s an issue of that there’s so many institutional reasons and filters why they are —
Thomas Frank: Incapable of figuring out. 是的 Well, it’s costly. They don’t want to figure it out.
Adam : Yeah. I mean you get on the, on the book circuit and the, and the #Resistance circuit by talking about how we need better manners and more norms. Now we need to respect the CIA and the FBI.
Thomas Frank: Norms!? Isn’t that one just a hoot?
Nima : (Laughing)
Thomas Frank: You know why they do that, right? Because you look at poor Barack Obama. The thing is that Democrats can’t be critical of Obama. He is their peerless leader. I liked him too, by the way, voted for him twice. I was a big fan of Obama back in, oh wait, I thought he was going to be, you know, one of the greats and he was very admirable I think as president, you know, no big scandals to speak of. He did a lot of good things. There’s a guy who believed in norms and believed in doing everything by the, you know, the, the inherited procedure and for Democrats who are again, a party of the professional class that was like, yes, that is exactly how a president should behave. And it’s like no presidents shatter norms. 那就是他们的工作。
尼玛 ：对。
Adam : Yeah. Norms and $2.50 will get you a cup of coffee at Starbucks.
Thomas Frank: Yeah. 是的 But of all the things to embrace, that’s like basically like saying ‘I’m a conservative, you know, all this stuff about being a liberal and being a progressive unit. Fuck all that. It’s norms. It’s basically a conservative, I believe in tradition.’
Adam : Yeah Obama was a moderate Republican and people kept trying to act like he was something else, but he wasn’t.
Thomas Frank: Yeah.
Nima : Before we go, Tom, are you working on anything new? Are you going to shed any new light on this particular populist topic?
Thomas Frank: As a matter of fact I am. I have just signed up to write a book about the subject of populism. Short, but sweet. Hopefully, hopefully it will be good. Hopefully it’ll, it’ll clear all this up. Enlighten people once and for all and get people angry. You know, that’s what needs to happen.
Adam : Well, the book and populism should be short. You’re not some egghead. It can’t be like a thousand pages.
Thomas Frank: But I actually am! That’s the problem. I am an egghead.
Nima : (Laughing) Well thank you so much. Thomas Frank, journalist, political analyst, historian, author of so many great, great books. Of course the always essential What’s The Matter With Kansas? and the much more recent Listen, Liberal, or, What Ever Happened to The Party of the People? Thomas Frank, thank you so much for joining us today on Citations Needed.
Thomas Frank: Hey, the pleasure was all mine.
[音乐]
Adam : Uh, that was informative. Always good to have an historian on to talk about history and not think that terms were invented ten minutes ago.
Nima : (Chuckles) Indeed.
Adam : Um, and also we forgot to mention he has a new book, it’s called Rendezvous With Oblivion at bookstores. Amazon.com, if you want to, if you want to help Bezos get even richer.
Nima : That’s right. Or buy it elsewhere. But yes, Rendezvous With Oblivion . We’ll say it again. Reports From a Sinking Society . It’s a collection of Tom Frank’s essays and it’s a must read as everything that he does is.
Adam : I may or may not be named dropped in it.
Nima : Possibly.
Adam : That’s why you check it out.
Nima : Adam’s a critic-level supporter of Thomas Frank. (Laughs)
Adam : It’s true. Well, it’s a long story. I think I’m in some footnote somewhere. 无论如何。 So yeah, it’s a good topic. I, before we go, I do want to say that I have one major objection to, there’s one thing in this world that’s made me reject democracy and made me become a monarchist and that’s that if you look at the Amazon reviews, Citizen Kane , which whatever, I know some people don’t like it, but it is objectively a very, very good movie, it has a 4.1 rating on Amazon, but Top Dog, a movie about Chuck Norris teaming up with a dog to save the Pope has a 4.3 rating on Amazon.com and they have statistically significant amount of reviews too. So I want to note that when I read that, I saw that-
Nima : That’s right. The problem is the people.
Adam : I briefly became a monarchist.
Nima : (Laughing) The stupid masses should have no control over anything.
Adam : No. After I saw that, I was like, ‘You know what? I think the monarchists are onto something.’
Nima : That is true. 那是真实的。
Adam : Whoever the great great grandson of King George III is put them in charge. I don’t even care.
Nima : That’s true. That even like, that’s some obvious film history shit. Citizen Kane is objectively great and also obvious, so you don’t, it’s not like you’re asking people like, okay, tell me your thoughts about like The Magnificent Ambersons . It’s easy to give that a really high rating even if you’ve never seen it. (Laughing) You don’t have to know.
Adam : And you don’t even have to like Citizen Kane to think that it’s better than Top Dog .
Nima : Yeah.
Adam : A movie about Chuck Norris teaming up with a dog —
Nima : To save the Pope.
Adam : To save the Pope.
Nima : Which actually is the story of our time. That’s what politics has now turned into. That’s the Trump moment. It’s Chuck Norris and the dog saving the Pope.
Adam : Top Dog’s not even good-bad. It’s just bad-bad.
Nima : Its bad-bad.
Adam : Anyway, I don’t know why we spent this much time on Top Dog .
Nima : Yeah, it’s no fucking Air Bud .
Adam : I think we’re probably going to sell more copies of Top Dog then Tom Frank’s new book.
Nima : Just by virtue of curiosity. (Laughing)
Adam : I’m in the pocket of Big Norris. Alright, let’s get outta here. We’ve wasted people’s, too much time.
Nima : This was terrible.
Adam : Agreed.
Nima : On that note, we will shift from Top Dog / Air Bud and thank our critic-level supporters for their amazing support through Patreon.com/CitationsNeededPodcast with Nima Shirazi and Adam Johnson. It is always so great to see your support and to get your support. Its keeps us going so thank you. You can follow the show on Twitter @CitationsPod, Facebook/Citations Needed. 我是Nima Shirazi。
Adam : I’m Adam Johnson.
Nima : Citations Needed is produced by Florence Barrau-Adams. Our production consultant is Josh Kross. Research assistant is Sophia Steinert-Evoy. Transcriptions are by Morgan McAslan. The music is by Grandaddy. Thanks again everyone for listening. Have a great one.
[音乐]
This episode of Citations Needed was released on Wednesday, June 27, 2018.
Transcription by Morgan McAslan.
