第25集:CIA定义的“民主”定义的平庸性

所需引文 2018年1月31日| 成绩单

亚当:哇。 是的

尼玛:恭喜,美国,您正在做一份出色的工作。

亚当:马克斯·费舍尔(Max Fisher)制作的视频不成比例地将委内瑞拉视为曾经的民主国家,在过去的40年中,它一直是民主国家。 我们不会涉足查韦斯在99年实际进行的事情的杂草,只是说这不是一个完整的民主就足够了。 然后查韦斯通过将财富重新分配给穷人而成为独裁者,这在《纽约时报》的土地上是一种最终的罪过。

尼玛:对,通过一贯赢得大选,然后实际上不屈服于中央情报局政变。

亚当:是的,然后我想司法监督会有所减弱,这基本上使他成为了世界上最邪恶的独裁者。 但截至2013年,委内瑞拉在10分制中占5分。 现在作为参考点1842年美国,沃克斯(Vox)将其作为第一个民主国家/地区的开始时间。

尼玛:嗯。

亚当: 《纽约时报》始于1879年。这就是他们认为的第一个民主国家。 因此,根据沃克斯(Vox)的说法,1842年的民主制是十分之九。因此,他们争辩说,1842年的美国妇女无法投票,三百五十万非洲后裔是奴隶,是动产奴隶制,在那里基本上只有富裕的白土地所有者可以投票,但有一些例外,那就是十分之九,而今天的委内瑞拉则是十分之五。

尼玛:十分之九。十分之九。 印第安人撤离法正在进行中。 完全成熟。

亚当:哦,他们正在对美国原住民进行种族灭绝。

尼玛:是的,十分之九,所以我的意思是你知道自己做得很好,虽然不完美,但是很好。

亚当:然后在1942年,在吉姆·克劳(Jim Crow)的巅峰时期,一百年后,他们在10分中占10名。在这里,我们建立了一种非裔美国人通常无法投票,受到歧视的制度。

尼玛:成就!

亚当:对,他们实际上是完全民主的。

尼玛:(笑)

亚当:然后,现在让我们关注一下以色列,该国显然占领了巴勒斯坦,剥夺了四百五十万巴勒斯坦人的权利,大约四分之一,占人口的三分之一,这取决于您使用的数学技巧,并每天以多种方式侮辱他们。

尼玛:实际上,有数十条法律歧视以色列的非犹太人。

亚当:是的。

尼玛:专门针对巴勒斯坦人。 不仅限于谁,您知道谁被认为是“公民”,而实际上可以去那里旅行的“国民”,

谁拥有一定的权利,谁可以得到某些工作,等等等等。 但猜猜怎么了! (鼓声)以色列是十分之十!

亚当:十个民主制中的十个。

尼玛:在民主方面,十分之十。 恭喜你

亚当:全力以赴。 因此,以任何粗略的眼光看待政治四号标准时,所出现的结果是不同的政治学家一直批评这一点,这并不是一个完全原始的想法,而是他们基本上颠倒了工程师的标准,以使美国及其盟国摆脱困境。钩子。 除了海湾国家和阿联酋国家(我不认为这些国家)之外,他们甚至都不喜欢,甚至胡说八道。 对? 没有人能说出巴林或沙特阿拉伯是一个民主国家。 因此,他们对此有些unt之以鼻,因为他们是我们这种阿拉伯人的罪恶食者。 他们是我们的朋友,我们很不情愿与他们成为朋友,但我们不必为此辩护。 土耳其在十分著名的民主土耳其中占十分之一。 公平地说,这是政变之前的事,但我再也不会做。 因此,这里有一个标准,它们只是作为《纽约时报》 Vox的大棒来衡量民主的一种方式,但这是一个衡量系统,从本质上说,它的建立非常有限。

尼玛:那真的是从前提开始的。 好吧,美国显然将是完美的。 很明显,这将是十分之十,然后您需要从那里倒退,然后填写其余部分。 显然,所有官方敌人,官方坏人,朝鲜,俄罗斯,中国,伊朗,都在没有民主的一面感到非常可悲。

亚当:令我着迷的一件事是,事实证明标准是极端资本主义的。 显然对吗? 因此,举例来说,例如美国有2200万人处于贫困之中,它通过行贿,通过监禁,通过将人们从选民角色中踢出去,通过选民证件等方式剥夺了数百万非裔美国人的权利,使所有这些有害的事情在某种程度上引起了人们的注意。当您实际查看其方法的详细信息时,可以使用Polity IV指标。 那绝对不会破坏我们,但是第二,我不知道查韦斯想要破坏他认为是资产阶级的机构,比如说亿万富翁拥有的媒体,或者你知道任何一种政府想要镇压一些他们可能会怀疑的非政府组织,这是最终的罪过。 那是您真正无法做到的。 真是令人着迷。 这种疯狂的矛盾使我着迷,我认为那些本来是聪明和好人的人如何促进这种CIA创建的高度可疑的指标,该指标符合非常严格的OCD自由主义者对民主的定义。 因此,我遇到了牛津大学的研究人员Max Roser,他曾多次被Vox引用,并且最近为Vox撰写过文章。

尼玛:他有点像这个政治IV指标的主要福音派声音。

亚当:是的。 所以这就是他说的。 他说:“我之所以选择它作为主要来源,是因为与我在民主化数据录入中找到的替代方案进行了比较。 我们还必须牢记,这一措施无法涵盖政治政权重要的一切。” 对不起,那是社论。 他继续说:“例如,将腐败或经济剥削与民主概念分开衡量是有意义的,这不是因为它无关紧要,而是因为所有这些都是出于不同的原因。 我们希望能够区分不同的重要性……”这并不意味着任何意义。 那真是胡扯。

尼玛:这也完全承认该度量标准本身是狭义的,有缺陷的和可疑的,并且完全不一致且毫无意义。

亚当:好吧,我认为他的意思是说,在结合其他事物的情况下,它在非常特定的环境中很有用。 从政治学的角度。 而且我敢肯定,我们有很多从事政治学的人都在听这个节目,所以一定会很高兴。而且据记录,人们还有很多其他选择。 有人给我发送了一些其他选项,我们将在节目注释中提供这些选项,它们在类似的自由主义或新自由主义框架下运行,但它们的方式要好得多。 他们没有提出类似卡通的爱国主义和民族主义的结果​​。

尼玛:是的,我想说的是中间人保四世,就像这个明显的中间派定义一样,有一个自由之家的定义,我认为这可能更保守。

亚当:当然也是由美国政府资助的。

尼玛:当然可以。

亚当:自由之家的资金中有86%来自美国国务院和美国援助署,媒体一直在使用。

尼玛:是的,自由之家每年都会发布其新的“数字自由”,它们基本上具有自由指数民主指数,而这些通常会在外交政策和其他方面得到新闻稿的报导,因为这就是谁自由,谁不是。 显然,您可以想象谁包括在这些列表中,而哪些人从那些列表中省略了。

亚当:再次看中国或俄罗斯国家电视台是宣传,但援引美国资助的中央情报局和国务院资助的研究却并非如此。 我不知道那是怎么回事。

尼玛:对。 对。

亚当:公平地说,尽管我想读一下,但如果您实际查看链接,那么从政制四标准中引用了他们的民主标准是什么,我想读给大家看。 它说:“通过制度和程序的存在,公民可以表达对替代政策和领导人的偏爱。 对行政权力的制度性约束和对全体公民的公民自由的保障是否存在。”尽管实际上没有尊重这些保障。 因此,有一个明确的标准来保障所有公民的公民自由,因此,您甚至知道撇开这种荒唐的历史评级,对我来说还不清楚,在全世界监禁率最高的美国,如何维持近岸刑事殖民地,不能为人们提供基本的正当程序,它通常会开枪射击手无寸铁的非洲裔美国人,拥有世界上最大的监视系统。 我想我不知道为什么没有一个人能做到这一点。 我的意思是我知道真正的原因,我有点装腔作势,但您不知道事实,您又如何拥有真正的奴隶制国家或如何拥有农奴制国家或如何拥有国家有像英国那样的殖民主体吗? 我的意思是,如果您看一下《纽约时报》的视频,英国在他们开始进行测量时就知道,几百年前,英国几乎被认为是完全民主。 当然,对象的名义民主制也是殖民地,有殖民地,这些主体不算在内。

尼玛:对。 对。

亚当:显然是对的,对以色列也是如此。

尼玛:嗯,他们不算自己,而且在这些名单上常常要注意的是,那些后殖民社会也被认为没有数据,或者数据不足,无法说出自己的民主与否。控制,拥有,剥削或破坏殖民地的数量似乎不利于-

亚当:没关系。

尼玛:当然可以。 对抗西部,大西洋邻国。 这不计入他们的民主水平,他们的10个评分中有10个评分。

亚当(Adam):政变四时光倒流,认为奴隶和农奴不是,这有点不对劲,他们甚至不算数,因为他们使用了非常敏锐的公民定义,但我想他们在技术上使用了公民一词,因此他们下车。 至少在美国南部,他们把他们算作三个拳头公民。 他们甚至不这样做! 他们给他们零分。 它们甚至没有注册,当您拥有Max Roser所使用的Vox地图的这些巨大部分时,在非洲和印度都有所有这些空白,它们都是灰色的,上面写着“没有数据”。

尼玛:是的。

亚当:当然,他们有数据。

尼玛:不。

亚当:他们有数据。 它只是不方便的数据。 因此,在这些情况下,公开的反民主举动有所增加,而这对我来说总是很有趣,就像引用无报价的“民粹主义”势力出现一样,聪明的孩子们喜欢西翼派的精英型。在乔治敦(Georgetown)人群中,他们突然公开地是反民主的,因而从木制品中走出来。

尼玛:选举不能正确进行吗? 就像不要打破他们预测或想要这种想法的方式一样,“好吧,无论如何,您永远都不能信任人民”。 然后,他们有了这些吹捧的文章,我们喜欢我们可以引用的大量文章。 我们非常喜欢的《纽约时报》舆论作家布雷特·斯蒂芬斯(Bret Stephens)于2017年6月推出了一个名为“鲁ck投票年”的年份。

亚当:是的,所以经营法律博客的绅士本杰明·维特斯(Benjamin Wittes)为布鲁金斯写信,他是自由主义者最喜欢的反恐中心人物,他说:“更加专业,减少了民粹主义:投票如何使我们变得愚蠢,以及什么?这样做”,他在布鲁金斯(Brookings)认为过多的民主是有害的。 Vox.com。 这是他们从李·德鲁特曼(Lee Drutman)一位绅士写的头条新闻:“如果’更多的公众参与’不能拯救美国民主怎么办? 现在该与现实和平并制定新计划了。” 基本上,整个过程都在计划如何使民主制度不那么强大。 因此,是的,那时洛杉矶时报就有詹姆斯·基尔希克(James Kirchick),他是超级超级右翼,他说:“英国大选提醒我们民主过多,”杰里米·科宾(Jeremy Corbyn)差点接任英国首相职务后。

尼玛:我认为实际上其中很多文章是在英国投票之后发表的。 去年6月底,有Eitan Hersh撰写的《星期日评论》评论文章,标题为“参与性民主的问题是参与者”,他在文章中写道,我们的党派政治问题无法通过共济会,公民联合或电报看到他说:“任何其他常见的替罪羊都是我们的系统崩溃了,而是因为我们。” 普通人以错误的方式进行政治活动。”

亚当:大选前也有上升。 我认为人们感觉到特朗普获胜有问题。 因此,在这里您可以看到彭博新闻的头条“投票者正在制造民主”。 那总是最糟糕的。 这是《商业内幕》(Business Insider)的作家乔什·巴罗(Josh Barro)说的:“这就是为什么英国脱欧公投后,公众应该远离决策的原因”。 您在德里克·斯皮格尔(Derek Spiegel)上颇受关注:“英国退欧投票强调了直接民主的局限性”,然后在《 外交政策 》中发表了一篇文章,这是我绝对喜欢的一句话:“是时候精英们与无知的群众站起来了:英国脱欧暴露了我们这个时代的政治分裂。 这与左右不对; 这是关于理智的与[无意识的愤怒]。

尼玛:哦,当然。

亚当:我们最喜欢的增强理智性而不是理智的重言式的力量。 清楚地指出,“只有疯狂的人喜欢我去耶鲁的人不喜欢的东西。”

尼玛:您知道,在哈马斯赢得2006年大选之后,显然也看到了这一点,很明显,您知道的西方仲裁者认为,大选是完全自由和公正的,因为这并没有破坏大选。美国想要的方式,显然是以色列想要的方式,当时被认为是“这些人只是不知道如何应对民主”。 嗯,最近我最喜欢的作品之一是《外交官》(The Diplomat),这是肮脏的,有中间派权利的外交政策杂志,标题是在伊朗最近发生抗议活动之后,标题的字面意思是:“为什么伊朗君主立宪制可以团结成一个分裂的国家”,副标题是“波斯君主制曾经如何拯救伊朗,甚至可能再次拯救伊朗”。 如果您对在79年革命中被推翻的波斯君主制一无所知,那将是“拯救伊朗”的方式既令人震惊又犯罪,但这是那种发表了意见的想法。显然,这与称赞民主的任何事情都是直接的反感,但这丝毫没有与那些随后宣传自由指数,民主,排名和胡说八道的新闻媒体相抵触。

亚当(Adam):它向您展示,您看到了英国脱欧之后立即进行的一次投票,并且像我一样讨厌英国脱欧的人看到了这一点,因为我真的认为这对英国许多最脆弱的社区来说都是可怕的。

尼玛:当然。

亚当:你知道这不是民主的运作方式。 在获得所需结果之前,您不必继续重做选举。

尼玛:对。 木利根!

亚当:是的,这不像SAT,你不能不去尝试一下。 或者至少像您必须等待几年。 在获得想要的东西之前,您不能只是继续投票,我想这再次说明了这一点,这就是我们今天要与乔治谈论的内容,它谈到了民主作为概念的可延展性,据说是最大冠军的人第二件事发生了什么,他们不希望是杰里米·科宾还是唐纳德·特朗普,其中一个很好,其中一个很糟糕,他们有些害怕,他们开始在他们开始改变游戏规则的地方做这个事情。 这与您在假新闻恐慌中看到的情况相似,企业媒体正在失去其合法性,而没有找到以反映读者的需求或弄清楚他们被指责的方式来获得合法性的方法。读者在道德上的这种失败。 然后他们大吃一惊,击败了社交媒体公司,创建了一个由两层组成的真相和信息系统,其中之一受到制裁,而其中一个未经制裁。 因此,您会看到这种对民粹主义起义的自由反应,我认为这种反应主要源于物质主义问题,而不是像解决这些问题或想出办法来对付那些左翼民粹主义或民粹主义来应对某些问题的人。在这些强调电流中,他们的反应仅仅是改变规则。

尼玛:是的,只是移动球门柱,这样他们就可以继续称自己想完全民主的东西,仍然称自己不喜欢完全专制的东西。

亚当:是的,这完全是武断的,当委内瑞拉将选举从明年冬天延长至4月时,您当然会看到这一点,《华尔街日报》上的某些人吓坏了,称其为专制,然后特蕾莎·梅(Theresa May)对在英国提前大选,是因为她认为自己有优势。

尼玛:而且他们就像“这是挽救民主的非常明智的举动”。

亚当:是的,所以您知道这些定义会被弄得一团糟,因此我们今天的来宾将帮助您阐明一些紧张关系,并讨论该定义的争论和变化以及如何提出一个可能更多的定义。比赞扬以色列种族隔离和美国奴隶殖民地更强大。

尼玛:是的。

亚当:很快,当我们录制这张录音时,由于后勤问题,我实际上是打电话给我,所以如果听起来我是在录音室外面打来的,那是因为我在。

尼玛:好的,是的,乔治·西卡里埃洛·马赫(George Ciccariello-Maher)将加入我们的行列:包括《 我们创造查韦斯》,《建筑公社》和他最近出版的《 非殖民化辩证法》在内的许多优秀著作的教授,作家和作者。 坚持下去,这是一个傻瓜。

[音乐]

尼玛:现在,乔治·西卡里埃洛·马赫(George Ciccariello-Maher)也加入了我们的行列,他是许多著作的教授,作家和作者,其中包括《 我们创建查韦斯》,《建立公社》和最近的《 非殖民辩证法》 。 很高兴有他在这里。 嗨,乔治。

George Ciccariello-Maher:谢谢您再次邀请我。

亚当:当我们观看这个节目时,我们想到了民主四国制民主的普遍存在,以及我们认为这是一种非常直觉的自由主义者对民主的看法,在这种情况下,由中央情报局资助。

尼玛:而且不受奴隶制或殖民主义的影响。

亚当:是的。

乔治:(笑脸)

亚当:是的,我说:“我们谁知道这是关于民主的? 乔治就这样写了一本书!”我想说的是,您对民主有了更健全的定义。 您能否谈谈您对自由之家和政治四号民主的这种定义的感觉,它们的用途,它们的局限性以及您对民主的定义是什么?

乔治:当然,我认为起点是要了解所有这些东西都是对的吗? 在人类的广泛历史中,从未有过关于什么是民主或您所知道的理想民主形式的共识。 因为这些可能意味着不同的事情。 它们甚至在自由主义者或我们所理解的自由主义传统中也可能意味着不同的含义。 您知道您可以拥有非常多数派的非常强大的人民主权,也可以将三权分立作为对自由民主的非常自由的理解,这种民主可以分散权力,而不是试图实际代表您了解演示者的意愿。 换句话说,大多数人表达了人民的意愿。 而这些事情总是让您知道存在争议。 他们总是在辩论。 他们一直在辩论。 而且,他们一直以来都受到运动的辩论,这些运动通常是在推动建立更强大的民主形式。 更民主的形式。 更多实质性参与。 参与式民主。 人们称之为协商民主。 这些都是人们提供的所有东西,可以作为对民主的非常非常有限的理解的补充和替代,这些理解是由您知道全球资本及其自由差异而来的,并且经常被用作机制和政权更替的理由。

尼玛:在过去的几十年中,似乎确实存在这个时间点,因为这提高了排名的吸引力。 将清单制作成“最佳前五名最佳歌曲”,但当您将其放在国际辩论和外交政策中时,这些事情确实具有严重的意义。 你能谈谈为什么关于自由的国际排名,关于民主如何扩散以及如何引领我们的国际排名吗?

乔治:我想您可以开玩笑,这可能是某种民主话语的嗡嗡声化,但其风险却高得令人难以置信。 被形容为不民主的后果是显而易见的。 如果仅以拉丁美洲革命运动的历史为例,我们就会从传统的马克思主义掌握国家政权,甚至拒绝甚至真正了解资本主义民主观念的认识上转变。 至少有两次尝试通过玩民主游戏在美国势力范围内发挥作用。 例如,当您查看桑迪纳塔人的举动时,他们会举行干净的选举并当选,但这并没有改变相反的事实,即支付给反对派的人实际上是在摧毁尼加拉瓜并试图推翻尼加拉瓜。 委内瑞拉就是一个很好的例子,因为查维斯塔斯赢得了真正空前的大选。 当然,目前困难重重,但您仍然知道自己担任总统是合法的。 您有一个由选举产生的制宪议会,并且有人试图利用这种主张声称这是独裁统治的杠杆作用,并声称这是不民主的,是您推翻该政府的一种方式。 抹黑它。 因此,至少,我们可以知道,软支持者或软支持者在真正有时间进行真正的政权更迭时不必认真对待。 正如您在洪都拉斯和拉丁美洲其他地区看到的那样。

亚当:是的,似乎还有另一点,就是威权主义这个术语有点像恐怖主义,因为我可以肯定地想到威权主义的例子,但是对于我们的定义,定义似乎有些模糊,有些不确定确定的事情。 因此,在这个节目开始之初,我们就展示了Polity IV方法中的一些矛盾,例如,在1840年的美国,有350万奴隶,而妇女不能投票的是10个民主国家中的9个。

乔治:(笑脸)

亚当:但是委内瑞拉从2013年开始就是10的5。您知道以色列当然是10的10,依此类推,这就是一个想法,就像如果您没有经济权利,建立民主意味着什么? 如果您没有劳动权利? 例如,您在《人权观察》中经常看到这一点。 有了《人权观察》,它从不谈论劳工权利。 正如我们在第8集中所讨论的那样,它从未谈论过经济权利,实际上是《人权观察》的创始人,认为经济权利和劳工权利与民主是对立的,甚至甚至使用威权主义一词来形容它们。 这种新自由主义的威权主义与民主的模式有什么问题,而这种模式没有使人们摆脱贫困,经济权利,劳工运动或工会的地方。

乔治:如果您不幸地接受了政治科学家的培训,您是否知道这样做? 幸运的是,我受过政治理论家,政治哲学家的培训,因此,一个能够让您知道的人参与了这些想法的复杂性,并接受了他们可以辩论的事实,并且已经可以辩论了。 但是政治学家想说的是:“哦,一方面,您拥有政治权利,然后又拥有经济权利,这些在某种程度上是分开的。 或者您拥有消极权利,即您知道会阻止政府将其意志强加给您,但是您拥有积极权利,使您可以做自己知道的事情,享受自己对人类生存的充实。 我们要集中于这些消极权利。 我们想把重点放在这些政治权利上。” 从来没有人知道您对世界正在发生的事情有准确的了解,因为您指出了在您了解的美国民主制度如此有限的情况下,您早就了解自己作为民主国家的美国。 当然,这对希腊模式是忠实的,希腊模式当然是奴隶制,公民可以参加,但公民人数很少。

尼玛:女人不能投票,移民不能投票,奴隶不能投票。

乔治:当然,演示的局限性在于您知道这通常被称为政治理论家的边界问题。 “谁包括在内?”对。 您知道这是一个巨大的问题,人们针对移民提出了一个问题,例如,如果他们没有公民权,他们将无法投票;还有关于选民中包括谁的问题,但这与移民​​无关委内瑞拉。 委内瑞拉发生的部分情况是,选民,换句话说,那些能够登记投票的人,能够参加那种最基本的民主水平,在查维斯莫之前是非常有限的。 数以百万计的人可以使用身份证,在Chavismo之下可以投票。 因此,选民人数激增。 换句话说,即使是在简单民主,简单投票的水平上,该民主的包容性也在急剧扩大。 对? 因此,您认为人们会认识到这是巨大的进步。 而且,当您补充说他们加深了参与机构的事实时,人们就能做的不仅仅是投票。 对? 能够做的不仅仅是每四,六年投票一次,而且能够参与日常生活的日常管理,从而在当今所谓的公社中引发经济管理问题。

亚当:我与马克斯·费舍尔分享了一个《纽约时报》的视频,他主要关注委内瑞拉,这是一个民主制度崩溃的例子,但有一条废话,他说委内瑞拉在查韦斯拥有健全的民主制度之前已有40年了或完全民主 您能给个快速入门吗,我敢肯定马克斯·费舍尔(Max Fisher)根本不知道他在说什么,我假设他略读了维基百科,您能给我一个快速入门的内容是60年代,70年代,80年代和90年代的民主在委内瑞拉是什么样?

乔治:不幸的是,我的意思是他可能比Wikipedia条目了解更多,因为他有点像政治学上的这种口头禅,即在拉丁美洲发生内战和独裁统治时,委内瑞拉是稳定的。 对? 它拥有稳定的两党民主制,成立于1958年,一直运行到98年查韦斯大选。 事实是,它是稳定的,但因为是排他性的,所以它是稳定的。 它之所以稳定,是因为它试图使生活的各个层次制度化,而那些生活之外的人受到了暴力镇压。 被杀了。 您被监禁了。 坦克周期性地驶入大学校园,关闭并杀死学生。 您知道,这是第一任总统,即1958年后所谓的委内瑞拉民主的创始人,他主持的工作大部分时间都是在紧急状态下度过的。 换句话说,其中的实际权利被暂停。 最终,这种压抑,你知道,四十年来,大自然在不断地消退。 但是,这与这种排他性的两党民主制相反,我们当然非常了解,这是一种两党制民主,在这种民主制中,您实际上不能真正实现任何改变或对政治生活产生任何影响。 人们组织起来反对这一点。 不是反对民主本身,而是反对另一种民主。 反对这种排他性的精英,称为契约民主。 这些腐败的民主国家随着时间的流逝越来越腐败。 当经济危机袭来之时,这一切都意味着富人可以罚款,而穷人则可以受苦。 当他们在1980年代和90年代大量陷入贫困时,这是一场大规模的叛乱。 抵抗和骚乱随后导致人们对民主有了另一种认识,而众所周知,这有助于查韦斯通过自由民主政权上台。 通过选举,然后试图通过某种方式改造该系统并深化它。

亚当:是的,但这还远远不够吗?

乔治:

亚当:我的意思是你可以遵守规则,但是会有一些新的标准出现。

乔治:对,您可以赢得所有他妈的选举。 您知道,查韦斯在2006年赢得了61%或63%的选票,实际上,这只是您可以想象的最大的滑坡。 根据卡特中心的说法,人们仍然将其称为欺诈或专政,这是世界上最干净的选举制度之一。 那些结果毫无疑问。 然后您意识到这只是游击队的粪便。 对? 这是您知道使用民主之类的词作为武器。 这真是他妈的希拉里·克林顿(Hillary Clinton)在新闻中称赞查韦斯,甚至称查韦斯为独裁者。 你知道她不是很困惑吧? 她实际上并不认为这些选举是不干净的或任何其他事情。 她只是将其用作武器,因为那是她当时在美国对拉丁美洲政策中所采用的政治取向。

尼玛:恩,这让我想起了伊朗革命前夕,吉米·卡特(Jimmy Carter)称国王为“稳定之岛”,是沙阿统治下的伊朗,这是因为我们喜欢它们,我们为它们提供了支撑,然后这种变化就立即改变了。现在他们邪恶而恐怖。

乔治:哦,当然。 而且在某些方面,“稳定性”一词应该会使您的皮肤爬行。

尼玛:是的,对。

亚当:完全没有。

尼玛:谈论这些不仅是可替代的短语和术语,而且是诸如民主和专制之类的武器化概念时的感觉,当他们说自己谈论的是民主时,您真的感觉到这些排名吗?资本主义是因为资本主义社会在10个领域中始终处于9和10,而任何其他类型的政府体系显然都落在了它让我想起的清单上,有一篇Vox文章,Vox是这些排名和展示的主要支持者世界如何通过三个图表和一个gif进行工作。 但是有一篇文章实际上是他们采访史蒂文·平克的,标题是“史蒂芬·平克解释了资本主义如何消灭战争”。 您能否谈谈资本主义的概念实际上是如何包含整个对话的。

乔治:好的。 我认为,资本主义是很融洽的,并非总是如此,但在对自由民主的了解却很少的情况下,资本主义是非常融洽的。 可以理解为形式平等。 换句话说,根据法律,我们作为公民都是平等的。 为什么这与资本主义很好? 因为那是您所知道的资本主义告诉我们的理想的交换模型。 对? 如果我们是工人,我们就是自由进入劳动力市场的想法。 对? 我们可以自由决定要在哪里工作,这当然是马克思在他说的时候所指出的虚假自由,你知道,“你选择工作,或者你可以选择饿死这不是自由”。 对? 这不是对自由的实质性理解。 关键是它以非常正式的方式被理解。 我们都是平等的。 对? 因此,只要每个人都是公民,或在这些公民之中,我们就被视为平等的。 这不是社会平等。 对? 这不是实质的真正平等。 它的形式平等。 纸上平等。 您会很快看到我想,为什么资本主义不能很好地容忍实质性平等,因为通常这需要社会平等,经济平等才能真正参与政治生活。 即使我们在谈论当代美国让您发表言论自由,也要拥有您的言论。 对? 您知道在公司的言论自由中,他们支付了数十万甚至数百万美元的政治捐款,您知道他们的言论非常重要,而公司资本家的言论则非常重要。

尼玛:对。

乔治:而您平均说的不好的人的话语基本上是零。 没有关系。

亚当:似乎归结为正确的权利。 我认为我们正在向您介绍消极和积极权利。 我认为自由主义者和左派主义者之间的主要区别对我来说就是普遍的说法,或者说是新自由主义的还是进步主义者的,就是积极与否的观念。 从根本上来说,对我来说,关键问题是您是否认为贫困是不幸的自然法则,还是您认为这是暴力行为? 社会做出的一种选择? 以彭博社的消息为例,以委内瑞拉的演变为例,据我所知,查韦斯将委内瑞拉的贫困状况降低了约30%,共产主义抹布彭博社新闻指出,这是他99年前任职的头十年到2010年。对我来说,这似乎是民主的巨大扩展,因为如果您生活在极端贫困中,极端贫困,我不认为您真的可以参与民主,但这对大多数人来说并不重要。 坦率地说,我认为很多名义上的Dem Socs并没有给他们带来太大的影响。 他们使用诸如“剥夺权利”之类的术语,或者在某种程度上反复使用,我在某种程度上是一种流血的自由主义者,只是完全公开我实际上确实认为某些形式化的民主概念是有用的,我并不反对这些,但我认为必须加以权衡并权衡减贫或作为扩大权利的一种形式分配财富。 您知道当您遇到关于威权主义和民主的夸夸其谈的胡言乱语时,积极的权利从何而来? 您是要让受过美国教育的人适应某种概念吗?

乔治:我的意思是很难引起这样的争论,因为我们已经接受了很长时间的疫苗接种。 您知道我们告诉过人们某种民主,这是唯一重要的民主。 尽管我们同时也知道这一民主制度,但我们拥有的正是这一制度。 对? 您知道您对美国民主同时抱有愤世嫉俗的态度,并且直觉认为没有其他民主会更好。 或我们知道,即使这不是一个完美的民主国家,其他任何事情都不民主。 我认为,这就是你再次回到资本主义问题的地方。 对? 在政治生活中限制财富的力量是否不民主? 而且我认为许多人确实认为或确实提出了这样的论点。 对? 到了这个问题,您知道您提出了专制主义,没有某种形式的自给自足主义就不会有实质性的政治变革。 您再次知道这不是一个好词。 这不是我喜欢的术语。 奴隶制被强行废除了。 美国的奴隶制被军队,奴隶和叛乱的力量以及占领南部的武装独裁政权的力量废除了。 您知道这是很多次变化的方式。 当委内瑞拉试图改变社会以扩大这种社会权利时。 扩大人们实际生活,生存和繁荣的能力。 他们最终要做的是在最高法院,立法机关,三权分立,国家自由主义机构中遇到障碍。 然后,您需要过来。 尽管这些事实可能会扩大权利或扩大对这种转变的参与,但这些人的克服却被描绘成不民主或专制的。 你知道,你知道,我们不断提出反对这些相同问题的想法。 我认为,我们需要做的一件事是提出这些论点,并且您知道要把这个实质性权利问题带回家,而且您知道我们需要什么自由就很重要。 我们的政治自由有什么用。 我们是否投票至关重要。

亚当:对我的问题是,它的局限性是什么? 我认为我们会完全同意这一点。 也许我有点固执己见或自由主义,但我觉得问题是,这个政府的反复无常吗? 这些决定有多随意? 对我来说,根本的问题是,它是一致的政策,还是存在还是反复无常? 我认为有些同情者可能会说“好吧,也许这太过分了”。 但是最终,您必须查看替代方案的要求,然后谈论扩大委内瑞拉的权利或根本性问题,我觉得很多Dem Socs或自由主义者的人已经失宠并说了出来。 “这是一个专制政权”,他们永远无法完全解释为什么甚至为什么像美联社和路透社这样的主流媒体也会告诉你,政府在极端贫困地区仍然很受欢迎。 如果政府对穷人不利,那么为什么它仍然对穷人仍然受欢迎? 我还没有得到那个问题的答案。

乔治:绝对没有答案,这并不意味着穷人在这一刻过得特别好。

亚当:这比右翼对阿根廷的意义要好。

乔治:好的。 比替代方案更好。 它比以前存在的更好。 比很多事情要好。 他们的生活得到了极大的改善,以至于他们愿意在解决过程中耐心等待一段时间。 您知道并且需要解决,否则您的耐心最终将耗尽。 嗯,但实际上很难标出局限性是什么,因为这又不是一个寻求稳定的政府,而是寻求革命变革的政治进程。 这将是矛盾的。 CLR James在《黑色雅各宾派》中有一个伟大的脚注,他在谈论法国大革命和海地革命时,当然是著名的双重历史,他说,你知道雅各宾派是独裁者。 换句话说,这是法国领导人,但是激进领导人。 对? 罗伯斯庇尔和其他人。 他们是专制主义者,他们想对其他所有人进行一场革命。 就像基思激进分子Sans Culottes一样,他们希望像詹姆斯所说的那样对敌人实行专政,但是他们想要一种激进的民主专政,换句话说,他们想在基层行使自己的权利。 我认为这是我们需要理解的极不同的威权主义。 人们想残酷地推翻压迫者并改变他们的世界,这一事实完全可以用一种不同的方式来证明是合理的,你知道,然后那种领导层介入去做可能不太受欢迎的事情。 我认为,在这里,我们不能摆脱作为某种大众多数主义现象的民主问题。 在世界历史和关于多数人暴政的政治思想史上,存在着太多的焦虑,您知道,这不是我们不应该为少数群体而关注,而是在全球范围内发言。 对? 您知道绝大多数是您认识的有色人种和上班了的人。 因此,我想,我想对世界历史上那些人的专横统治要比我们多得多。

尼玛:我真的对民主作为社会兴旺的卖点的想法以及购买的想法很感兴趣,因为这是自愿投票或参与该系统的行为,我们已经将其视为一种基础和基础

甚至是公民民主的雅典民主制,也要划船三方制,也要划战军舰以扩大雅典的海军至上地位。 您不能让奴隶这样做,因为他们不会这样做。 他们没有购买“我们正在为民主而战”的东西,所以关于民主的叙述一直都在影响着我们目前的话语。 人们可能真的会对我们的政府感到沮丧,并且讨厌政府,讨厌国会,讨厌一切工作都因失业而变得贫穷而感到沮丧,然后您说出这个流行语民主,每个人都为此而生。 那该如何转变? 转变发生在哪里? 我们要去哪里? 在改变围绕这个词的语言理解方面,现在的希望在哪里?

乔治:这真的很有趣,因为他们也有您所知道的,尤其是在拉丁美洲,这些非常著名的民意测验Latinobarómetro民意测验对民主人士进行投票,以寻找平等问题。 多年来,所揭示的是,委内瑞拉埃斯帕多斯关于独裁统治的许多言论是拉丁美洲最幸福的人之一,也是对民主最有信心的人。 而且,您知道,这是一种衡量有趣动态的方法,您不必知道机构一定运作良好就可以对民主抱有某种信念或乐观态度,但是这些事实是, ,有时方式复杂。 您知道实际参与,乐观与幸福之间的紧密联系。 我认为如何将类似的东西转移到美国是很困难的,因为在人们认为不重要的时候很难让人们参与。 在左边,我们不能对人撒谎,并告诉他们,事情远比它重要。 我认为我们陷入了我们需要参与的系统之中。例如,很难说,如果您知道DSA中有关地方选举和这些问题的辩论,就应该让我们参与进来。 而且这很困难,因为我认为说“哦,是的,我们所有人都参加地方选举”很危险,但是拒绝这些选举也很危险,我们知道,尽管这在法律上是矛盾的,但我们只是在费城选出了一名激进的地方检察官绝对。 您知道,将人们送进监狱的人不可能是激进分子,但是我们有一个奇怪的杠杆作用点,即人们正在走出少年生命,其他人不会入狱,其他人是将会减少他们的指控,这将是不可思议的,我们需要在这种情况下进行思考,并在这种情况下采取战略行动。

亚当:我问人们我对他很激进,他们会说:“是的,就像他实际上很不错。”我完全信任这些人,因此很有趣,值得一看,因为我超级超级超级怀疑许多改革主义者的候选人显然是因为他们通常都很烂,但是我的意思是我想他会尝试做一些事情,所以我们会看到发生的事情。

乔治:是的,我的意思是,我们需要了解其中的改革派可能不在于它是激进的方式,但可你知道可以为激进权的车辆。 他由废奴权运动选出。 他是由那些被监禁的人的声音占主导地位的运动选出的。

在我们可以使用它来改造城市的范围内,您应该知道,这只是因为已经改造了城市并将其设置为运动。 您知道这是我们需要深化的动力。 这是一个对警察不利的人。 您知道,警察恨他,攻击他,嘲笑他,所以尽管他可能有局限性,但这也总是一个好兆头。

亚当:是的,是的。 您的敌人很好地衡量了您是否做正确的事。 感谢您的宝贵时间,乔治,我非常感谢。 我认为那真的很好。

乔治:太好了。

尼玛:是的,绝对。 George Ciccariello-Maher:《 非殖民辩证法》的教授,作家,作者 很高兴再次与您交谈。 感谢您加入“需要的引文”。

乔治 :当然。 感谢您的款待。 这是涂料。

[音乐。]

尼玛:还是乔治·西卡里耶洛·马赫(George Ciccariello-Maher):教授,作家,高音扬声器。 如果您还没有的话,绝对给他一个关注。 他在那个平台上很棒。 他的帐户是@ciccmaher。 Ciccmaher。 是的,那太好了。 他总是和亚当说话的好人。

亚当:是的,他被我们最喜欢的右翼抹布《 华盛顿时报》所认识,因为它,布赖特巴特和布雷特巴特是唯一仍对MEK形成形式的组织,但他们称他为“白人灭绝种族教授”,人生总目标。 他想种族灭绝种族,却在我们的节目中碰巧是白人,这真是令人惊讶。

尼玛:他的一些最好的朋友是白人。

亚当:是的。 当他不要求种族灭绝时,他喜欢在他们的播客上闲逛。 因此,对这些民主和专制主义概念的谈判对我来说很有趣,因为我认为我们都直觉上认为民主是好的,公民自由是好的。

尼玛:是的

Adam: And we sort of intuitively think that you know government repression is bad and I agree I think the issue why is the government the only standard of oppression and do these positive rights, economic, labor, justice, do they matter? And how do you put those in a framework? Again I keep going back to this, the founder of Human Rights Watch viewing economic and labor rights as a form of authoritarism is deeply telling of how we build these kind of liberal moral paradigms.

Nima There’s no sense of that the right to education, the right to work, the right to eat, the right to have a place to live, that these are not fundamental to a successful society and therefore they are not taken into account at all. That there are political rights as you said as distinct, separate, completely non-overlapping with economic rights. And this really tips the scales obviously. This informs the debate. The binary that is immediately set up with these democracy rankings.

Adam: Yeah.

Nima: Is as you said one is good. Democracy is a shining light on the hill and that is good and guess what? Guess who’s 10 out of 10 on that one? The United fucking States. And who is you know the dregs of autocracy and you can just list our official enemies. It is so clear what the agenda is behind these kind of rankings.

Adam: And anyone who knows me knows that like I’m a bit of a closet I mean I am a liberal in that sense. I do think there’s something to be said for democracy and having like religious freedom. I’m not someone who is glib about that. I just feel like in our current model there’s no input for these kind of positive labor or economic rights. When Ken Roth, the director of Human Rights Watch, hammerings about the Chavez regime and their crimes and the dictatorship, I mean the fact that he reduced poverty doesn’t really factor in at all and I feel like it should.

Nima: Right or increased literacy and education and labor rights. Right exactly. Those are never part of the conversation.

Adam: Now at the same time I also think things like legal formality and the liberal concepts of justice I think are important.

Nima: Of course.

Adam: I also have a huge- I’m also concerned about the arbitrary. 对? I mean I think what’s interesting is finding a balance between those to things and I feel like the way the discourse is set up is we have a very very OCD very libertarian very neoliberal concept of what democracy is. Just as we did about human rights when we did that episode. And I feel like it’s a power serving system that doesn’t really have an expansive definition and I think its important that when we hear things thrown around in Vox or the New York Times or the Washington Post or they pull out these democracies scores from Freedom House or the CIA front groups that we think critically about what that means and who that gets off the hook and where positive and economic and labor rights come in.

Nima: And that is doesn’t have to be an either/or.

Adam: Yeah.

Nima: That is doesn’t have to be you relinquish your rights to live and work and thrive in that way just because you have the political right to property. You know that does need to be the trade off here. So definitely when the next Foreign Policy piece or Vox piece comes out with its charts, graphs, gifs about who is most free, less free, who has the most democracy, less democracy, you know, I think its kind of important to pay attention to what the definitions are and who is behind funding those definitions.

Adam: Well I think that’s a good place to end it. Thank you so much for listening and thanks for all your support. If you like the show we try not to beg but I’m going to do a little bit of begging here. If you can go to Patreon and support us it’s really appreciated. It’s Patreon.com, Citations Needed Podcast. Look for Adam Johnson and Nima Shirazi. There’s another imposter Citations Needed be sure not to do that. If it’s ours it’s a black and yellow logo. If you could support us there we would really appreciate it. It helps keep the show going because we are making some part time hires and it helps that. So and also you can obviously find us on Facebook and Twitter. Facebook at Citations Needed and Twitter @citationspod. And obviously you can go to iTunes at any point and give us a favorable rating. While I’m humiliating myself and begging-

Nima: Full grovel mode! Grovel grovel Adam!

Adam: I’m done. 这就是我所拥有的。 Also, tell me I’m good looking. No. And that’s what we’ve got thanks so much for listening.

Nima: And, of course, a special thank you to our critic level supporters on Patreon. Citations Needed is produced by Florence Barrau-Adams. 我们的生产顾问是Josh Kross。 音乐是爷爷的。 我是Nima Shirazi。

亚当:我是亚当·约翰逊。

Nima: Thanks again for joining us. We will catch you next time.

[音乐]

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This episode of Citations Needed was released on Wednesday, January 31, 2018.

摩根·麦卡斯兰(Morgan McAslan)的转录。